Loué soit Jésus-Christ ! Sa paix soit avec vous !
Plusieurs posent la question de savoir si le baptême n’est pas non seulement nécessaire au salut mais indispensable. Est-il vraiment indispensable d’être baptisé pour être sauvé ? La réponse est oui ! Et voici pourquoi :
Jésus-Christ le dit : ” En vérité, en vérité, je te le dis : À moins de renaître d’en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu ! (Jn 3.3)“
Deux versets plus loin, Jésus dit la même chose. ” En vérité, en vérité, je te le dis: À moins de naître de l’eau et de l’Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu !” C’est donc clair : Il faut recevoir le Baptême pour être sauvé.
Et l’on comprend bien pourquoi : de même qu’avant d’avoir été conçu, nous n’existions pas, et qu’il a donc fallu un moment où nous recevions la vie humaine pour exister, de même, il faut qu’il y ait un moment où nous recevions la vie éternelle pour l’avoir, car nous ne l’avons pas par nous-mêmes. S’il n’y a pas un moment où nous recevons la vie éternelle… la vie du Christ, qu’Il nous a donnée au prix de Sa mort, nous ne l’aurons jamais ! Parce que nous ne sommes pas Dieu !
Dans l’histoire de l’Église, la question s’est posée au sujet de certains catéchumènes martyrisés à cause de leur attachement au Christ avant d’avoir été baptisés : Vont-ils pouvoir être sauvés, alors qu’ils n’ont pas reçu le baptême d’eau ? L’Église réunie, avec l’assistance de l’Esprit-Saint, après avoir prié et médité, a dit ceci : ‘Puisque ces catéchumènes avaient demandé le baptême, et qu’ils sont restés fidèles jusqu’à la mort, on doit reconnaître qu’ils ne pouvaient faire mieux, et qu’ils ont été baptisés dans leur sang. Ainsi, l’Église a maintenu l’affirmation de l’absolue nécessité du Baptême, et reconnu une diversité de modes d’application. Le baptême d’eau, qui est la voie normale, ordinaire, de recevoir la vie divine, et pour certains, le baptême de sang.
La question s’est ensuite posée pour ceux qui meurent avant d’avoir reçu le baptême qu’ils avaient demandé. L’Église, assistée par l’Esprit-Saint, considérant que Dieu veut le salut de tous les hommes, a estimé que ceux-là ont reçu la grâce du baptême de par le désir qu’ils avaient de le recevoir. Elle a ainsi reconnu une deuxième forme de réception du baptême le baptême de désir explicite.
Puis se posa la question au sujet de ceux qui sont morts sans avoir jamais entendu l’Evangile ni parlé de la nécessité d’être baptisé pour être sauvé. La vie éternelle va t-elle leur être refusée ? L’Église, assistée par l’Esprit-Saint, sachant que Dieu veut le salut de tous les hommes, a considéré que si quelqu’un vit dans l’obéissance à sa conscience, celle-ci étant la voix de Dieu dans le cœur des hommes pour les inviter à s’écarter du Mal et à faire le Bien, et meurt dans cette disposition par laquelle il montre avoir voulu faire la Volonté de Dieu, il meurt alors avec le désir implicite du baptême, qui lui vaut aux yeux de Dieu la grâce même du baptême, car, voulant faire
la Volonté de Dieu, s’il avait su que telle était la Volonté de Dieu qu’il fût baptisé, il aurait demandé à l’être. Il a donc été baptisé dans son désir de faire la Volonté de Dieu. L’Église a donc continué à affirmer l’absolue nécessité du baptême et reconnu une troisième mode de réception : le baptême de désir implicite.
Si donc tout homme peut être sauvé, quelque soit sa situation, personne ne le sera sauvé en refusant d’être baptisé !
” Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. Celui qui refusera de croire sera condamné. (Mc 16.16)”
RAPPEL : « Célébrés dignement dans la foi, les sacrements confèrent la grâce qu’ils signifient. » (cf. Cc. Trente : DS 1605 et 1606). Ils sont efficaces parce qu’en eux le Christ lui-même est à l’œuvre : c’est Lui qui baptise, c’est Lui qui agit dans ses sacrements afin de communiquer la grâce que le sacrement signifie”. (CEC 1127)
- LA NÉCESSITÉ DU BAPTÊME :
« Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (Jn 3.5). Aussi a-t-Il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (Mt 28.20). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement. L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçue du Seigneur de faire « renaître de l’eau et de l’Esprit » tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements. » (CEC n°1257)
Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement. (CEC n°1258) Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement. (CEC n°1259)
« Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal » (GS 22). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité. (CEC n°1260)
« L’Église affirme donc que pour les croyants les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut » (CEC n°1129). Si donc Dieu a lié le salut au sacrement du baptême, cela ne veut pas dire qu’Il soit Lui-même lié à ses sacrements. (CEC 1257)
- LA GRACE DU BAPTÊME
Le Dieu trinitaire vient gratuitement Se donner à l’homme. La promesse devient don et le signe sacramentel est la caution de ce don. La priorité dans ce sacrement appartient à l’acte de Dieu ; l’acte du croyant ne sera qu’une réponse. Le baptême est un acte du Christ, sacrement de Dieu qui agit dans la puissance de son Esprit. « Le Baptême remet le péché originel, tous les péchés personnels et les peines dues au péché. Il fait participer à la vie divine trinitaire par la grâce sanctifiante, par la grâce de la justification qui incorpore au Christ et à son Église. Il donne part au sacerdoce du Christ et il constitue le fondement de la communion avec tous les chrétiens. Il dispense les vertus théologales et les dons de l’Esprit Saint. Le baptisé appartient pour toujours au Christ : il est marqué du sceau indélébile du Christ. » (Compendium 263).
- La grâce propre de ce sacrement est donc le pardon des péchés : « Je crois en un seul baptême pour la rémission des péchés ». Le baptême est le premier sacrement de la réconciliation.
- Le baptême est le sacrement de notre divinisation: « Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle. Car si c’est un même être avec le Christ que nous sommes devenus par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable […] considérez que vous êtes morts au péché et vivants à Dieu dans le Christ Jésus ». (Rm 6.4-11).
- Le baptême fait de nous des membres du Corps du Christ : « aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous avons été baptisés pour ne former qu’un seul corps» (1Co 12)
- Le baptême est l’empreinte de Dieu, le sceau du Christ (Jn 6.25) et de l’Esprit Saint (2 Co 1.22), une marque spirituelle ineffaçable et irréversible. Le baptême « donne la grâce sanctifiante par les vertus théologales, les dons de l’Esprit Saint et permet de croître dans le bien par les vertus morales » (CEC 1266).
- LA REPONSE ET L’ENGAGEMENT DU CROYANT
A l’engagement de Dieu et du Christ, au don de l’Esprit le baptisé répond par l’engagement de sa propre foi : d’une part la foi est un préalable à la réception du baptême et d’autre part le baptême donne la foi : « Que demandez-vous à l’Église de Dieu ? La foi. ». Le baptême est le sacrement du don de la foi : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. » (Mc 16.16). Il est la célébration ecclésiale de la justification par la foi : « Comment sommes-nous chrétiens ? Par la foi, tout le monde le dira. Mais de quelle manière sommes nous sauvés ? Parce que nous sommes re-nés d’en haut, évidemment par la grâce du baptême. Si le baptême est pour moi principe de vie et si le premier des jours est celui de la régénération, il est clair que la parole la plus précieuse sera aussi celle-là qui fut prononcée quand j’ai reçu la grâce de l’adoption filiale… Pour moi je demande dans ma prière de partir avec cette profession chez le Seigneur. » (St Basile de Césarée) En même temps qu’il proclame sa foi, le baptisé accepte de témoigner publiquement, la mission de sanctifier le monde par la parole et l’action.
Si le bapteme est essentiel au salut, pourquoi Jésus ne l’a pas mentionné dans ce passage?
Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu? Jésus leur répondit: L’oeuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé.…
Parce que ceux qui croient, croient qu’il faut être baptisé pour être sauvé, aussi vrai que personne n’a la vie éternelle, à moins de la recevoir, et que celle-ci est précisément donnée dans le baptême.
PS : Vous auriez pu aussi poser la question : Faut-il croire en Dieu puisque Jésus dans cette réponse ne le dit pas expressément ? Or, il est évident que croire en Jésus est croire en Dieu, puisque Jésus est Dieu.
Gautron
Votre question ;
“La question que j’avais posé à Monsieur l’abbé c’était de savoir si ce qu’il appliquait aux musulmans (le souci d’évangéliser devenu indécent) ,s’il l’appliquait aussi aux Juifs ,les Juifs avaient ils eux aussi besoin d’être convertis ???”
Réponse;
Tout le monde est concerné par la conversion , musulmans , juifs , cathos , vous et moi ! ….et on n’a jamais fini de se convertir !
Q” Cela dit vous ne vous êtes pas rendu compte de ma méprise vous non plus et ne me l’avez pas fait remarquer dans « une correction fraternelle »
R , Je n’ai pas lu l’ intervention que vous relatez . Quand à votre méprise, que vous soulignez , elle est une parmi tant d’autres . Vous regrettez que je ne vous l’ai pas fait remarquer dans ” une correction fraternelle ” , je ne fais que ça depuis des semaines mon cher frère !
Q ; ” Nous somme catholiques ou du moins nous nous prétendons catholique ,conduisons nous en catholiques ,répondons à des arguments par des arguments et non par des invectives.”
R; ” Nous sommes catholique , ou du moins nous nous prétendons l’être ? ”
C ‘est bien dans votre question ?
Si vous l’êtes , vous n’aurez aucun mal à dire que vous croyez en l’Eglise et à TOUT Son enseignement .
Si vous prétendez l’être , vous rajouterez toujours une condition à votre Profession de Foi !
Q ; ” répondre avec des arguments et non avec des invectives ”
R ; Méditez ceci ;
Évangile de Jésus-Christ selon saint-Luc, chapitre 16, versets 19 à 31:
« Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d’ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait. »
Gautron, vous avez , l’Abbé , Serge , Alain , Damien etc….et vous ne les croyez pas , faut-il que quelqu’un revienne du séjour des morts pour que vous croyez ?
Gautron l’hérétique et en non communion avec l’Eglise .
Si vous faites votre ce que dit Jeanne d’Arc ,
Je fais mien ce que dit l’Abbé , et on va en rester là .
Abbé Guy Pagès Post Author Il y a 2 semaines
GAUTRON,
“…………………précisément, si j’ai dit cela, pourquoi me poser la question ? Voulez-vous donc me faire perdre mon temps à répondre à des questions idiotes ?…………………….
Vous me fatiguez et je ne réponds plus à vos questions stupides, sinon offensantes, n’ayant pas de temps à perdre. ”
Abbé Pagès.
Gautron l’hérétique en non communion avec l’Eglise.
V’la qu’il se prend pour Jeanne d’Arc maintenant !
Vous dites,
” Par contre dans l’autre réponse vous invoquez (jurez) le nom de Dieu ,savez vous qu’il est dit dans le deuxième commandement : » Dieu en vain tu ne jureras ni autres choses pareillement » .”
Je ne jure pas j’invoque ! nuance ! parce que votre cas mérite bien l’invocation .
Je n’en crois pas mes oreilles !
Nous avons un Gautron qui bave sur tous les papes depuis Vatican II , qui renie l’Enseignement de l’Eglise , qui traite l’Abbé Pagès de menteur et c’est à moi qu’il préconise un exorcisme ?
Non mais vous avez vu le spectacle de désolation que vous donnez , vous n’êtes même pas catholique et vous voulez convertir les musulmans en leur disant que l’Eglise est dirigée par l’antichrist !
Il va bien dans sa tête ?
Réponse ridicule à côté de la plaque,argumentez … argumentez, vous êtes dans les imprécations !!!
Concernant l’abbé Pagès,en relisant son commentaire sur l’Eglise qui entretient l’hérésie de l’islam ,vous le sentez à quel moment le mode interrogatif ,à quel endroit voyez vous un point d’interrogation ???
C’est tout le contraire ,il y a même un point d’exclamation ,faut quand même pas raconter n’importe quoi ,surtout pour un prêtre… NON … ???
@ Serge
“Gautron nous fatigue !” Mais c’est son objectif.
“Gautron” se nourrit de vos réponses, qu’il retournera contre vous d’une manière ou d’une autre.
“Gautron” se nourrit même de vos silences, qui apparaissent alors comme des échecs (“Vous ne savez pas me répondre”, sous-entendu: “vous êtes nuls et je suis très fort “. Et accessoirement, “votre religion est nulle”. Qu’il nous réponde qu’il ne s’agit que de la religion de “l’église conciliaire” importe peu (à supposer qu’il soit vraiment catholique, ce dont je doute).
“Gautron” joue donc avec vous tous à des jeux psychologiques (malsains) qu’il faut fuir. A la modération de faire ce qu’elle doit, sinon vous en aurez pour des mois, c’est garanti.
Au moins, Serge a enfin compris que la technique est en effet la même que celle que les pharisiens essayaient (vainement) pour piéger NSJC: pile je gagne, face tu perds. Et si tu ne veux pas jouer, je t’y forcerai d’une manière ou d’une autre. Mais je ne vous conseille pas de vous épuiser à éviter ses pièges en répondant: il n’a apparemment que cela à faire de ses journées, et vous êtes devenus ses marionnettes.
De plus, NSJC était inspiré, et vous, vous serez épuisé: le plus simple est de ne plus lui tendre le micro, en attendant que la modération lui fasse comprendre que l’on ne discute pas de sédévacantsieme sur ce site (à supposer qu’il soit vraiment catholique ou même chrétien) mais d’un autre sujet, et dans le respect de la foi des personnes.
Mes prières vous accompagnent.
@ Serge
Vos propos sont en totale contradiction avec les commentaires de l’abbé Pagès dans son interview par Vexilla Gallilae .
Question :
Tout d’abord qu’est ce qui vous a poussé à vous spécialiser dans l’évangélisation des musulmans ?
Réponse de l’abbé Pagès :
“Ce qui m’a poussé à m’investir dans ce champ d’APOSTOLAT c’est d’une part un certain concours de circonstances ,et d’autre part la considération SIDERANTE ,AFFLIGEANTE, INCOMPREHENSIBLE , qu’au lieu de dénoncer l’HERESIE de L’ISLAM , à temps et à contre temps ,l’EGLISE , l’ENTRETIENT … Il n’est que d’écouter aussi bien les CHRETIENS ,que les musulmans pour se persuader que l’islam est une bonne religion … LE SOUCI DE CONVERTIR EST DEVENU INDECENT !
L’EVANGELISATION DES MUSULMANS EST TOTALEMENT DELAISSEE , alors qu’elle est un enjeu aussi vital qu’urgent pour le SALUT tant spirituel que temporel ,des chrétiens et des musulmans .
Nous avons donc l’abbé Pagès dénonçant avec la plus grande véhémence possible que l’Eglise avec un grand E ( ,cad toute la communauté catholique pape,cardinaux évêques ,prêtres et laïcs pratiquants) ,a cessé son apostolat ,qu’en fait elle renie cette partie du CREDO qu’est l’APOSTOLAT.
Monsieur l’abbé fait le constat que l’apostolat n’est plus pratiqué par personne dans l’EGLISE ,et vous vous venez me dire que l’apostolat est encouragé par ceux ci qui ne le pratiquent pas , c’est UBUESQUE KAFKAÏEN
Comment l’Eglise qui dit à travers le CEC que :” avec les musulmans nous adorons le Dieu unique ”
pourrait elle encourager l’apostolicité puisqu’elle dit que nos avons le même Dieu que les musulmans
Si d’aventure il advenait que l’Eglise actuelle décidait de remettre en place l’apostolicité elle serait dans l’obligation de conclure que nous n’avons pas le même Dieu que ceux qui ne reconnaissent pas Jésus Christ Dieu trine et un .
OUI JESUS EST BIEN UN SIGNE DE CONTRADICTION
Gautron
Vous savez , avec une certaine malice , récupérer ce que dit l’abbé quand ça vous arrange !
N’oubliez pas que la dernière fois qu’il vous a parlé , il vous a mouché à la vue de tous !
@ Serge
II n’a rien mouché du tout ,il a même été obligé de mentir pour amoindrir ce qu’il avait répondu a l’interview de Vexilla Gallilae dont je viens de citer sa réponse à la deuxième question ,il m’a répondu qu’il avait dit ça en se posant la question ,alors que tout ce qu’il a dit a été dit de façon véhémente et accusatoire pour l’Eglise , l’Eglise avec un grand E , ça veut pas rien dire tout de même !!!
Et les questions que je lui pose ne sont ni stupides ni offensantes , seulement DERANGEANTES car elles mettent en avant la contradiction qu’il y a aujourd’hui à vouloir évangéliser quand la hiérarchie de l’Eglise dit que nous avons tous le même Dieu , et d’ailleurs l’abbé avoue dans l’interview, que c’est INCOMPREHENSIBE .
Si vous admettez ce que je vous explique depuis fort longtemps déjà ,tout deviendrait COMPREHENSIBLE .
Quand vous citez les paroles de JP II lors de la sortie du nouveau catéchisme qui dit que l’Eglise est appelée à “un nouvel effort d’évangélisation ” ça ne veut pas dire dans sa bouche ” un effort de plus,un effort plus grand ” ,il ne fait que confirmer ce qui est nouveau , pas pareil qu’avant dans le catéchisme ,une nouvelle approche pour parler de Dieu en disant que nous avons tous le même Dieu,c’est ça le “nouvel effort ” dont il parle , c’est très habile POUR TROMPER .
Vous êtes d’une naïveté absolue !!!
Gautron
On voit clairement une fois de plus que vous êtes en communion avec l’Eglise , ça ne fait plus aucun doute !
Et heureusement que vous intervenez sur ce site pour dénoncer d’odieux mensonges !
Sans vous que serions nous ?
” Vous êtes d’une naïveté absolue !!! ” me dites vous ?
Effectivement , je dois reconnaitre que je peux l’être parfois , mais alors vous ! qu’est-ce que vous êtes Malin !
@ Serge
Ce n’est pas de la malice ,ce n’est que de la logique à la St Thomas d’Aquin .
Par contre dans l’autre réponse vous invoquez (jurez) le nom de Dieu ,savez vous qu’il est dit dans le deuxième commandement : ” Dieu en vain tu ne jureras ni autres choses pareillement ” .
Vous avez pourtant tout essayé : les arguments ,la flatterie,
l’excommunication ,la menace,l’exhortation ,tout y est passé .
Vous me rappellez bigrement les méthodes de l’évêque CAUCHON qui dit à Jeanne lors de son procès : “si vous ne voulez vous soumettre à l’Eglise et lui obéir ,vous serez abandonnée comme une sarrasine “, mais Jeanne tint bon et déclara : ” qu’elle était bonne chrétienne ,bien baptisée et qu’en bonne chrétienne elle mourrait “.
J’aime bien ce qu’a dit Jeanne, et veux bien prendre à mon compte sa réponse pour vous en faire part.
Serge et Alain,
Je ne comprends pas le procès que vous faites à Gautron.
Vous êtes vraiment sûrs de vous, alors que Gautron vous donne des arguments raisonnables.
Ah que ça fait du bien d’avoir raison!
Si vous êtes sur ce site à la base c’est que vous ne comprenez pas tout ce qui se passe au Vatican, non? Ou alors vous avez votre bout de gras à défendre.
Aurore
Ce n’est pas Serge et Alain qui font un procès à Gautron .
C’est Gautron qui fait un procès à l’Eglise depuis Vatican II .
N’inversez pas les rôles , relisez toutes les conversations .
Au fait, Aurore ,en tant que catholique qui intervient dans la discussion , vous avez lu le Catéchisme de l’Eglise Catholique qui vous permet de donner votre avis en pleine connaissance de cause je suppose ?
Serge,
Je vous ai dit que je ne comprends pas le CEC, je l’ai sous la main mais il manque de clarté pour moi.
Je possède également le “Petit Catéchisme par questions et réponses” on ne peut plus clair.
Faut-il avoir un QI minimum de 110 pour être catholique? Faut-il avoir tout lu -et compris- du CEC pour pouvoir intervenir ici? Est-ce vous qui déterminez les règles sur ce site?
Aurore,
Vous me dites :
” ….Si vous êtes sur ce site à la base c’est que vous ne comprenez pas tout ce qui se passe au Vatican, ….”
Rien du tout !
Je ne suis pas sur ce site parce que je comprendrai pas tout ce qui se passe au Vatican !
Ce n’est pas le cas et c’est même tout le contraire , relisez moi !
Je recommence ;
Ce n’est pas le cas et c’est même tout le contraire , relisez moi !
Compris Aurore ?
Je suis sur ce site parce que je soutien l’abbé dans son apostolat .
Si des gens ont mal compris ,( que l’abbé me reprenne ), l’abbé n’est pas contre l’Eglise , ni contre Vatican II , ni contre les Juifs , ni même contre les Musulmans !
N’en déplaise à Gautron .
L’abbé a en charge un apostolat qui lui est propre et que personne ou presque ne défend .
Le principal apostolat de l’Abbé c’est l’évangélisation des Musulmans , puis des Catholiques, ….ben oui Gautron , vous êtes concerné comme moi !
Ce n’est pas parce qu’il y a des choses qui ne vont pas dans l’Eglise qu’il faut renier l’Eglise !
Vu Gautron !
Monsieur l’Abbé , c’est cela ?
Aurore ,
vous qui avez un Catéchisme de l’Eglise Catholique , lisez le calmement et méditez le .
L’Esprit Saint vous ouvrira les yeux sur sa compréhension !
Serge,
Je me fais évangéliser par l’abbé Pages, c’est plus compréhensible pour moi.
Dommage qu’il faille chercher sur son compte Youtube pour trouver les vidéos qui m’intéressent le plus: celles sur l’Islam sont les plus visibles.
S’il produit des textes comme dernièrement sur St Pierre et St Paul, je passe.
Je sais que ça en intéressera d’autres, mais pas le plus grand nombre.
Aurore ,
C’est Jean-Paul II qui vous parle :
(Introduction du CEC ) ( n’est pas repris sur Google et Wikipédia , il faut avoir le livre pour en prendre connaissance ! )
……. » Au terme de ce document qui présente Le Catéchisme de l’Eglise Catholique , je prie la Très Sainte Vierge Marie , Mère du Verbe incarné et Mère de l’Eglise, de soutenir par sa puissante intercession le travail catéchétique de l’Eglise entière à tous les niveaux,en ce temps où l’Eglise est appelée à un nouvel effort d’évangélisation. ( * )
Puisse la lumière de la vraie foi délivrer l’humanité de l’ignorance et de l’esclavage du péché pour la conduire à la seule liberté digne de ce nom ( cf.Jn8,32 ): celle de la vie en Jésus-Christ sous la conduite de l’Esprit Saint, ici-bas et dans le Royaume des cieux, dans la plénitude du bonheur de la vision de Dieu face à face ( cf.1 Co13,12;2 Co 5 ,6-8 )!
Donné le 11 Octobre 1992, trentième anniversaire de l’ouverture du deuxième Concile du Vatican , en la quatorzième année de mon pontificat. »
Jean-Paul II.
Nous préparons la remise en lignes de plusieurs centaines d’articles de l’abbé. Encore un peu de patience.
@ Aurore
Vous parlez du petit catéchisme ,c’est sans doute celui de St Pie X ( vers 1910 ) où effectivement il se déclame en questions réponses .
C’est possible que vous n’y compreniez rien à nos querelles si vous êtes en cours d’évangélisation .
Je vais essayer de résumer le plus clairement possible ce qui se passe .
Monsieur l’abbé Pagès a entièrement résumé la situation avec son interview sur Vexilla Gallilae en disant que l’Eglise (pape ,évêques,prêtres,) n’a plus la volonté d’évangéliser les adeptes des autres religions et en cela je suis entièrement d’accord avec lui .
Par contre là où ça coince c’est quand j’en attribue les causes au concile Vatican II (1962- 1964) .
En effet avant Vatican II , l’Eglise se basant sur le dogme de la sainte trinité ( défini entre le concile de Nicée ,325 , et le concile de Chalcédoine ,451 ) qui déclare qu’il n’y a qu’un Dieu unique en trois personnes ,Dieu le Père , Dieu le Fils (Jésus) et le saint Esprit ,conclut logiquement qu’ on ne peut pas adorer Dieu le Père ,sans adorer Dieu le Fils (Jésus) .
Ce qui a amené l’Eglise pendant près de 20 siècles à proclamer qu’il n’y avait de vraie religion que la religion catholique et que les autres religions quoi que parlant de Dieu mais n’adorant pas Jésus ou même le rejetant ,en fait ,ces religions n’adorent pas le vrai Dieu Père de Jésus Christ .
Or le concile avec sa motion Nostra Aetate ,la motion sur la liberté religieuse , la constitution dogmatique Lumen Gentium et par le nouveau catéchisme paru en 1992 ,par des biais des périphrases et toutes sortes de tours de passe passe ,nous sussure qu’il suffit de chercher Dieu pour obtenir le salut et dit même que “nous les catholiques,avec les musulmans ,nous adorons le Dieu unique” ,exempte les Juifs du crime de Déicide et mets sur les rails toutes les rencontres interreligieuses de type Assises (ou une statue de bouddah fut placée sur un tabernacle dans une église mise à disposition de cette communauté)
Il y a donc opposition totale entre ce qui était enseigné avant Vatican II et après .
Mais ce qui est né de Vatican II ,couvait déjà sous la cendre depuis au moins un siècle et en son temps St Pie X l’avait dénoncé et avait nommé ce courant de pensée : ” le modernisme” et avait d’ailleurs institué le serment anti moderniste que tous les prêtres approuvaient le jour de leur ordination .
Suite à ces constatations ,mon propos est de prouver que les causes de la montée de l’islam et de l’arrêt de l’évangélisation ,ne sont pas fortuites ,mais prend ses racines avant le concile se développe formellement avec le concile et est en train de se terminer actuellement tel un cancer en phase terminale avec toutes les hérésies de François .
Bien à vous
Gautron
Il ne vous reste plus qu’ à créer un site ” Gautron et Vérité ” .
Ou une nouvelle Eglise catholique dont vous seriez le Pape .
Ou l’anti…..
Mais ” Bon Dieu ” qu’est-ce que vous foutez ici ?
@ Serge
Je suis en communion avec l’Eglise ,ce sont ceux qui ne professent plus son apostolicité qui ne sont plus en communion avec elle .
Gautron
C’est très bien que vous soyez en communion avec l’Eglise . Je m’en réjoui !
Vous êtes donc en communion aussi avec ce qu’elle enseigne et qui est dans le” Catéchisme de l’Eglise Catholique !”
(Introduction du CEC ) ( n’est pas repris sur Google et Wikipédia , il faut avoir le livre pour en prendre connaissance ! )
…….” Au terme de ce document qui présente Le Catéchisme de l’Eglise Catholique , je prie la Très Sainte Vierge Marie , Mère du Verbe incarné et Mère de l’Eglise, de soutenir par sa puissante intercession le travail catéchétique de l’Eglise entière à tous les niveaux,en ce temps où l’Eglise est appelée à un nouvel effort d’évangélisation. ( * )
Puisse la lumière de la vraie foi délivrer l’humanité de l’ignorance et de l’esclavage du péché pour la conduire à la seule liberté digne de ce nom ( cf.Jn8,32 ): celle de la vie en Jésus-Christ sous la conduite de l’Esprit Saint, ici-bas et dans le Royaume des cieux, dans la plénitude du bonheur de la vision de Dieu face à face ( cf.1 Co13,12;2 Co 5 ,6-8 )!
Donné le 11 Octobre 1992, trentième anniversaire de l’ouverture du deuxième Concile du Vatican , en la quatorzième année de mon pontificat. ”
Jean-Paul II.
(*) Gautron, notez au passage :
“… l’Eglise est appelée à un nouvel effort d’évangélisation…” , donc l’Eglise, par le Catéchisme, appelle à évangéliser , donc :” à convertir”.
Et si l’Eglise est appelée à convertir , c’est que nous n’avons pas avec certains, le même Dieu d’une part , ou , si nous avons le même avec d’autres d’autre part , je pense aux Orthodoxes, Protestants etc…l’Eglise est appelée à les convertir pleinement en les évangélisant à la foi Catholique .
Compris mon cher Ami ?
Vous pouvez donc vous réconcilier avec tous les Papes post Conciliaires , ils sont bien catholiques.
Et encore pour ceux qui ne veulent pas entendre ce que dit le CEC , mais ce n’est pas votre cas Gautron .
Pourquoi l’Eglise fête-elle la solennité des Saints Pierre et Paul ?
……”L’hérésie consiste à choisir une vérité au détriment d’une autre : la justice sans la miséricorde, ou l’inverse, l’austérité sans le sourire, la foi sans la piété, la prédestination sans le libre arbitre, etc… Les hérétiques sont ceux qui choisissent, ceux qui ne veulent pas « le Tout », ceux qui ne veulent pas être catholiques… Aussi vrai cependant qu’ « il n’y a qu’un Corps et qu’un Esprit, comme il n’y a qu’une espérance, un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et en tous. (Ep 4.4-6) », il ne saurait y avoir de salut possible en dehors de l’unité catholique “…
Abbé Guy Pagès .
@GAUTRON
Répondez directement à la question je vous prie ! par oui ou par non ?
Confirmez nous que vous croyez en l’Église du Christ , Une, Sainte, Catholique et Apostolique, et que vous êtes en communion avec Elle ?
@ Alain
C’est pas suffisamment clair … ???
Je suis en communion avec l’Eglise en ordre !!!
@GAUTRON
Non, votre réponse n’est pas claire , ou du moins elle ne l’est que trop !
Vous n’êtes plus en communion avec l’Eglise .
Et comme le dit très justement @Serge :
“Gautron n’est donc plus en communion avec La Sainte Eglise Catholique .
Il pourra communier tant qu’il voudra ça ne changera rien à son cas sauf à boire et à manger sa propre condamnation ! ”
Et suivant la formule de @L’abbé Pagès : ” Que celui qui a des oreilles pour entendre ………..!”
@ Alain
Ma réponse ne serait pas claire ,n’es ce pas plutôt vous qui ne comprenez pas ???
Vous portez un jugement à l’emporte pièce ,sans explications ,ce ne sont en fait que des imprécations voire des vociférations qui n’engagent que vous .
La Sainte Eglise catholique dont vous parlez a t elle gardé son apostolicité qui l’oblige à clamer haut et fort au monde entier la divinité de Jésus Christ et le dogme de la Ste Trinité qui déclare que le Père le Fils et le St Esprit ne font qu’un ,rendant ainsi impossible, l’adoration du Père ,sans l’adoration du Fils .
Quand l’abbé Pagès déclare que : ” de facto l’Eglise entretient l’hérésie de l’islam ” et que : “convertir est devenu indécent”, ne délare t il pas de cette façon que l’Eglise n’est plus APOSTOLIQUE , et quand il dit cela ce n’est pas une interrogation ,mais une affirmation .
En disant cela ,l’abbé Pagès est il encore en communion avec l’Eglise ???
Les mots ont ils encore un sens ???
Gautron
Allez , je sais que cela va vous être douloureux, mais dites que vous croyez en l’ Eglise , Une , Sainte Catholique et Apostolique !
A l’Eglise actuelle dirigée par François et non …….” à celle là ! ”
Que les choses soient claires pour tout le monde !
Êtes vous en communion avec l’Eglise ,malgré ce qui ne va pas , répondez clairement par oui ou par non ?
@ Alain
L’Eglise une ,c’est qu’il n’y a qu’une seule Eglise celle fondée par Jésus Christ ,oui je crois à celle là.
L’Eglise catholique ,unie autour d’un pape qui professe la même foi que ses prédécesseurs ,oui je crois à celle là.
L’Eglise apostolique ,qui enseigne qu’il n’y a de Dieu que Jésus Christ et qui confirme bien que Dieu le Père ,Dieu le Fils et le saint Esprit ne sont qu’une seule et même personne ,oui je crois à celle là.
Et quand ces trois définitions de l’Eglise sont respectées ,oui je crois qu’elle est sainte .
à Gautron
On ne vous trompe pas. Car vous savez là où ça vous fait mal. Alors vous pouvez ne pas suivre intellectuellement ces gens qui ne savent même pas qu’ils sont trompeurs et trompés. Mais vous pouvez les suivre, plutôt qu’intellectuellement, dans la foi. Qu’en pensez-vous?
Aurore,
Ne vous embarquez pas à lui répondre vous n’allez pas en sortir !
à serge
Gautron et vous avez des points de vue différents.
Vous lui dites qu’il n’est pas catholique, je pense que c’est un jugement de votre part.
Je n’ai pas lu Gautron affirmer qu’il est d’une autre religion.
Je peux me tromper mais je crois que Gautron a un gros cas de conscience, et que la révolution au sein de l’Eglise le fait profondément souffrir.
Vivement votre réconciliation.
Aurore
Relisez toutes nos conversations et après on parlera de choses sérieuses.
S’il est catholique Gautron , demandez lui de vous réciter le Crédo sur ce site !
Aurore ;
Pour Info :
Abbé Guy Pagès Post Author Il y a 2 semaines
GAUTRON,
« Un peuple n’est il pas composé d’individus ? »
Qu’un peuple soit composé d’individus n’oblige pas chacun d’eux à se solidariser avec le péché d’autrui (Cf. Mt 12.48 ; 23.29-31 )…
« Ces quelques uns, dont les disciples de Jésus et sa Mère et tous les convertis à Jésus par ses miracles ,ne participant pas à Sa mise à mort ne représentent ils pas le début du christianisme ,la rupture avec le judaïsme rebelle à Dieu et au Christ . »
Qui vous a dit le contraire ? N’était-ce pas précisément ce que je vous faisais remarquer ?
« Les autres qui n’ont pas adhéré et n’adhèrent toujours pas aujourd’hui à la doctrine du Christ et à sa nature Divine de Messie qui leur était promis ne constituent ils pas l’ensemble du peuple déicide ??? »
Difficile à dire pour aujourd’hui, car pour être juifs tous n’ont pas pour autant nécessairement la connaissance et des Ecritures et de Jésus, qu’avaient les contemporains de Jésus. Les chrétiens qui renient Jésus peuvent être plus coupables aujourd’hui que des Juifs ignorants.
« Ce peuple qui n’a pas voulu suivre Jésus dont il leur a dit qu’il avait » la nuque raide » et dont leur talmud nous prend pour des animaux serait il exempt de conversion ,cette conversion dont vous dites « qu’elle est devenue indécente »,??? »
Précisément, si j’ai dit cela, pourquoi me poser la question ? Voulez-vous donc me faire perdre mon temps à répondre à des questions idiotes ?
« Dire à un Juif qu’il faut qu’il reconnaisse Jésus comme le Messie qui lui était promis et qu’il doive se convertir ,serait il un acte antisémite ??? »
Vous me fatiguez et je ne réponds plus à vos questions stupides, sinon offensantes, n’ayant pas de temps à perdre.
Serge
Peut-être est-ce à Gautron lui-même de déterminer ou d’affirmer dans un premier temps s’il est catholique ou pas.
Moi je connais le Crédo, alors vous deux vous le connaissez bien mieux. Vous Serge vous connaissez très bien le CEC, je dis bravo, je n’ai jamais su l’utiliser ni y trouver l’information que je cherchais.
Justement les choses sérieuses que vous mentionnez c’en sont peut-être d’autres.
@ Serge
Vous voulez le credo en latin ou en français … ???
Credo in unum deum … je crois en un seul Dieu ( le père de Jésus Christ … ou l’autre que nous aurions en commun avec les muzz … ??? )
patrem omnipotentem ,factorem coeli et terrae … Père tout puissant qui a fait le ciel et la terre (et pas fait l’islam … !!! )
@ Aurore
Je n’ai pas de cas de conscience je suis seulement atterré de la déroute actuelle de l’Eglise ,de cette révolution évidente dont vous parlez et que personne à l’intérieur de l’Eglise n’est capable de soigner faute d’un bon diagnostique .
Il est intellectuellement impossible de suivre des gens qui nous trompent .
@GAUTRON
Voici la version dans son intégralité et en Français pour que tout le monde comprenne !
Je vous laisse le soin de la lire , …et d’aller jusqu’au bout en passant par :
” Je crois en l’Église, une, sainte, catholique et apostolique.”
Je pense que Serge voulait vous le faire dire ,si vous prétendez être catholique .
Confirmez nous bien que vous croyez ” en l’Église, une, sainte, catholique et apostolique.” nous serons rassurés .
« Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen
Gautron
Vous dites ;
“…..Ce qui est cocasse dans le nouveau catéchisme c’est sa recension et la description de tous les baptêmes chrétiens (???) Anglicans ,protestants , méthodistes ,charismatiques ,témoins de jéhova ,calvinistes ,baptistes etc … etc , mettant toutes ces religions sur le même plan .
La volonté de nous faire croire que nous adorons tous le même Dieu transpire de partout ….”
Je maintiens et j’affirme que c’est faux et archi-faux !
Quand vous citez des cocasseries dans le CEC , apportez des preuves concrètes ,comme un copié collé des textes .
Hors,vous ne pouvez pas parce que ce que vous affirmez y trouver n’y figure pas !
Vous prenez vos sources ailleurs que dans l’Eglise et vous l’interprétez à votre façon .
J’ai enfin trouvé vos références sur wikipédia qui n’est pas forcément Vérité de l’Eglise .
La prochaine fois prenez vos information à la source , dans le CEC vous ferez moins d’erreurs !
S’il y a des similitudes dans les différentes religions Chrétiennes , toutes ne sont pas reconnues de la même façon par l’Eglise Catholique !
Que dit le Catéchisme de l’Eglise Catholique ?
Le lien sacramentel de l’unité des chrétiens .
1271 Le Baptême constitue le fondement de la communion entre tous les chrétiens, aussi avec ceux qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Église catholique : ” En effet, ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le Baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique … Justifiés par la foi reçue au Baptême, incorporés au Christ, ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur ” (UR 3). ” Le Baptême est donc le lien sacramentel d’unité existant entre ceux qui ont été régénérés par lui ” (UR 22).
Que dit Wikipédia ? ( Ce n’est pas dans le Catéchisme de l’Eglise Catholique , ce qui ne veut pas dire que tout est faux ) )
Les différents rituels de baptême
On distingue différentes traditions:
baptême par immersion: la personne entre dans l’eau, soit jusqu’aux genoux, soit entièrement
baptême par aspersion: l’eau est aspergée sur la personne
baptême par effusion: l’eau est versée sur le front de la personne7.
La forme du baptême diffère selon les Églises :
Aujourd’hui, l’Église catholique romaine pratique essentiellement le baptême par effusion mais le baptême par immersion existe aussi;
Les Églises orthodoxes préfèrent le baptême par immersion, totale ou partielle — le néophyte entre dans l’eau jusqu’aux genoux, puis on lui verse de l’eau sur la tête ;
Les Églises protestantes traditionnelles pratiquent les deux formes.
Les Églises chrétiennes évangéliques (baptisme ou pentecôtisme) pratiquent uniquement le baptême par immersion (qui symbolise la nouvelle naissance).
Voici une vision détaillée des rites de baptême d’eau dans les diverses Églises chrétiennes11.
Le baptême d’eau dans diverses Églises chrétiennes
Baptême des croyants (adultes), par immersion
Église Enseignement concernant le baptême Type de baptême Baptême des nouveau-nés Le baptême régénère, procure la vie spirituelle
Christianisme évangélique – Baptisme Le baptême d’eau est une ordonnance, un rituel symbolique par lequel on démontre qu’on a accepté le Christ comme son Sauveur personnel12. Il survient après la nouvelle naissance. Par immersion. Non. Les nouveau-nés sont présentés à Dieu (bénis par le pasteur). Non.
Christianisme évangélique – Pentecôtisme Le baptême d’eau est une ordonnance, un rituel symbolique par lequel on démontre qu’on a accepté le Christ comme son Sauveur personnel13. Il survient après la nouvelle naissance. Par immersion. Non. Les nouveau-nés sont présentés à Dieu (bénis par le pasteur). Non.
Christianisme évangélique – Mouvement de sanctification Le baptême d’eau est une ordonnance, un rituel symbolique par lequel on démontre qu’on a accepté le Christ comme son Sauveur personnel14. Il survient après la nouvelle naissance. Par immersion. Non. Les nouveau-nés sont présentés à Dieu (bénis par le pasteur). Non.
Église adventiste du septième jour Ordonnance, rite symbolique, le baptême est une occasion donnée à un croyant de confesser publiquement sa foi personnelle en Christ, de manifester son engagement15. Par immersion. Non. Les nouveau-nés sont présentés à Dieu (bénis par le pasteur). Non.
Mennonites Ordonnance, rituel symbolique et sceau de la foi dans le cœur de l’adulte. Par immersion. Non. Le baptême est un acte de confession, accompli par une personne convertie capable de confesser sa foi. Non.
Baptême des bébés ou enfants, par effusion, aspersion ou immersion.
Église Enseignement concernant le baptême Type de baptême Baptême des enfants Le baptême régénère, procure la vie spirituelle
Catholiques romains Nécessaire pour l’effusion de la puissance de sanctification appelée Grâce, qui place l’homme sur le chemin du salut. Essentiellement par effusion. Oui. Oui.
Église Orthodoxe Le « mystère » du baptême est la participation à la mort et à la résurrection du Christ. Il nous permet de participer au renouvellement de la nature humaine par le Christ, but de l’incarnation de Dieu en homme Par triple immersion, l’aspersion n’étant pratiquée qu’en cas d’urgence. Oui. Ils reçoivent également la communion et le chrême (onction). Oui.
Anglicanisme Nécessaire au salut parce qu’il confère la nouvelle naissance spirituelle Effusion ou immersion . Oui. Oui. Sauf pour certaines tendances évangéliques.
Luthéranisme L’instrument dont se sert l’Esprit de Dieu pour procurer la vie nouvelle et faire du pécheur un enfant de Dieu. Par effusion, aspersion ou immersion . Oui. Non.
Méthodisme Le baptême n’est pas nécessaire au salut, puisqu’il est le signe extérieur qu’on appartient à la communauté chrétienne. Par effusion, aspersion ou immersion. Oui. Non.
Églises réformées (Calvinisme) Ordonnance, rituel symbolique et sceau de la foi dans le cœur de l’adulte. Par effusion, aspersion ou immersion. Oui, pour indiquer que leurs parents chrétiens sont membres de la communauté de l’alliance. Non.
Église unie Les églises unies réunissent plusieurs tendances, comme leur nom l’indique. La perception du baptême dépend donc du courant théologique Par aspersion. Dans certains courants le baptême est administré au moment de la confirmation. Les enfants sont « présentés » à la communauté ou « dédiés » à Dieu par leurs parents, parrains et marraines. —
Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours Alliance de prendre le nom du Christ, de se souvenir de lui, de garder ses commandements et de persévérer jusqu’à la fin. Baptême par immersion suivi du don du Saint-Esprit par imposition des mains administrés par quelqu’un détenant la prêtrise de Melchisédek. Oui. Dès l’âge de 8 ans. Nouvelle naissance spirituelle. Présence constante du Saint-Esprit pour ceux qui obéissent aux commandements —
Témoins de Jéhovah Nécessaire au salut, mais pas suffisant, puisqu’il n’est que le symbole du renoncement au péché16. Par immersion, mais Non.administré dans leurs lieux de réunion (Salles du Royaume) Oui. Dès l’âge de 12 ans. —
Baptême non-pratiqué
Église Enseignement concernant le baptême Type de baptême Baptême des enfants Le baptême régénère, procure la vie spirituelle
Armée du salut Ne pratiquent plus le baptême car estiment que le baptême ne devait être pratiqué qu’au temps de Jésus. — — —
Quakers Simple symbole extérieur qui n’a plus à être pratiqué. Ne croient pas dans le baptême d’eau, mais seulement en une purification intérieure permanente de l’esprit humain par une vie de discipline régie par le Saint-Esprit.
@ Serge
Vous dites que tout est faux en apportant la preuve que tout ce que j’ai dit est vrai ,je vous ai déjà dit que vous êtes inimitable !!!
Gautron ,
Continuer tout seul dans votre délire !
Gautron,
Continuez tout seul dans votre délire !
Vous pouvez consulter ce qu’enseigne l’Eglise au sujet du baptême en tapant ” Catéchisme de l’Eglise Catholique “sur Google .
Articles 1213 à 1284.
Ci dessous le ” En Bref ”
EN BREF
1275 L’initiation chrétienne s’accomplit par l’ensemble de trois sacrements : le Baptême qui est le début de la vie nouvelle ; la Confirmation qui en est l’affermissement ; et l’Eucharistie qui nourrit le disciple avec le Corps et le Sang du Christ en vue de sa transformation en Lui.
1276 ” Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit ” (Mt 28, 19-20).
1277 Le Baptême constitue la naissance à la vie nouvelle dans le Christ. Selon la volonté du Seigneur il est nécessaire pour le salut, comme l’Église elle-même, à laquelle introduit le Baptême.
1278 Le rite essentiel du Baptême consiste à plonger dans l’eau le candidat ou à verser de l’eau sur sa tête, en prononçant l’invocation de la Très Sainte Trinité, c’est à dire du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
1279 Le fruit du Baptême ou grâce baptismale est une réalité riche qui comporte : la rémission du péché originel et de tous les péchés personnels ; la naissance à la vie nouvelle par laquelle l’homme devient fils adoptif du Père, membre du Christ, temple du Saint-Esprit Par le fait même, le baptisé est incorporé à l’Église, Corps du Christ, et rendu participant du sacerdoce du Christ.
1280 Le Baptême imprime dans l’âme un signe spirituel indélébile, le caractère, qui consacre le baptisé au culte de la religion chrétienne. En raison du caractère le Baptême ne peut pas être réitéré (cf. DS 1609 et 1624).
1281 Ceux qui subissent la mort à cause de la foi, les catéchumènes et tous les hommes qui, sous l’impulsion de la grâce, sans connaître l’Église, cherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté, peuvent être sauvés même s’ils n’ont pas reçu le Baptême (cf. LG 16).
1282 Depuis les temps les plus anciens, le Baptême est administré aux enfants, car il est une grâce et un don de Dieu qui ne supposent pas des mérites humains ; les enfants sont baptisés dans la foi de l’Église. L’entrée dans la vie chrétienne donne accès à la vraie liberté.
1283 Quant aux enfants morts sans Baptême, la liturgie de l’Église nous invite à avoir confiance en la miséricorde divine, et à prier pour leur salut.
1284 En cas de nécessité, toute personne peut baptiser, pourvu qu’elle ait l’intention de faire ce que fait l’Église, et qu’elle verse de l’eau sur la tête du candidat en disant : ” Je te baptise au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit “.
le
@Alain & Wilfrid
L’ancien catéchisme nous dit :
Le baptême est ABSOLUMENT nécessaire pour être sauvé car le Seigneur a dit expressément : celui qui ne renaitra pas dans l’eau et le saint Esprit ,ne pourra entrer dans le royaume des cieux .
@GAUTRON
Que dit le nouveau catéchisme ?
@ Alain
Le nouveau catéchisme dit que le baptême est nécessaire mais ajoute :
N’enlevant rien à l’importance du baptême pour le salut ,l’Eglise catholique reconnait que celui ci est possible (le salut) pour les non baptisés ,position qui a été affirmée avec Lumen Gentium une des quatre motions du concile .
Donc d’un côté nous avons l’ancien catéchisme qui cite les paroles du Christ qui dit que nul n’ira au paradis sans être baptisé et le nouveau qui déroge aux paroles du Christ en disant qu’il est possible d’aller au paradis pour les non baptisés .
Ce qui est cocasse dans le nouveau catéchisme c’est sa recension et la description de tous les baptêmes chrétiens (???) Anglicans ,protestants , méthodistes ,charismatiques ,témoins de jéhova ,calvinistes ,baptistes etc … etc , mettant toutes ces religions sur le même plan .
La volonté de nous faire croire que nous adorons tous le même Dieu transpire de partout .
Que disait l’ancien catéchisme de St Pie x au sujet des autres religions :
Ceux qui se trouvent en dehors de la VERITABLE EGLISE sont les infidèles ,les Juifs ,les hérétiques,les apostats,les schismatiques (protestants) et les excommuniés .
Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas à Jésus Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent comme les idolâtres; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ,ils ne croient pas au Christ Messie venu en la personne de Jésus Christ ou encore à venir ;tels sont le mahométans et autres semblables .
Deux catéchismes et deux visions diamétralement opposées du salut
Voilà … faites vous vôtre opinion !!!
Gautron .
Votre question est encore un piège tendu à l’Abbé , exactement comme ceux qui les tendaient à Jésus : ” Devons nous payer l ‘impôt à César ?……”
Nous sommes catholiques , Gautron nous demande de choisir l’une de ses deux interprétations personnelles du catholicisme .
Gautron nous demande de choisir entre le bien, et le mal .
Gautron nous demande de goûter au fruit de l’arbre défendu par lui même ( sa version personnelle d’avant Vatican II ).
Gautron nous demande de faire notre propre opinion !
En ce qui concerne l’enseignement de l’Eglise , nous n’avons pas à nous faire notre propre opinion mais à suivre l’Eglise du Christ .
Damien 1 er pense que Gautron est sédévacantiste , je ne savais pas ce que c’était , j’ai regardé sur wikipédia , c’est sûr il l’est .
Gautron n’est donc plus en communion avec La Sainte Eglise Catholique .
Il pourra communier tant qu’il voudra ça ne changera rien à son cas sauf à boire et manger sa propre condamnation !
Que dit l’Eglise au sujet du baptême ?
Catéchisme de l’Eglise Catholique .
1260 ” Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal ” (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.”
L’Eglise insiste sur la nécessité du baptême mais toute l’humanité ne peut y accéder pour de nombreuses raisons .Est-ce que tout ces gens sont damnés ? La question est là .
Alors , l’Eglise du Christ pleine de miséricorde enseigne que : “ nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal ” (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). “ et que “ Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.”
C’est logique de la part de Dieu , sinon on aurait eu affaire à un Allah !
Il ne s’agit donc pas de dire comme Gautron : “ Seigneur Seigneur ! “ pour être sauvé mais de faire en premier lieu la volonté du Père .
Il ne s’agit pas UNIQUEMENT de boire et manger le Sang et le Corps du Christ pour être sauvé mais de faire d’abord sa volonté ensuite on se fait baptiser et communie si ont en a la possibilité .
Le fait de boire et de manger le Sang et le Corps du Christ n’est pas une assurance “ Tout risques “ pour accéder au Paradis , ça Gautron ne le comprends pas .
Il y a des non baptisés qui sont ou seront assurés d’aller au Paradis et des baptisés qui n’y mettrons pas un pied !
l’Eglise à tout à fait raison et je ne crois pas qu’Elle ait changé d’avis depuis 2000 ans .
Gautron nous dit encore ceci :
“….Ce qui est cocasse dans le nouveau catéchisme c’est sa recension et la description de tous les baptêmes chrétiens (???) Anglicans ,protestants , méthodistes ,charismatiques ,témoins de jéhova ,calvinistes ,baptistes etc … etc , mettant toutes ces religions sur le même plan .
La volonté de nous faire croire que nous adorons tous le même Dieu transpire de partout …..”
Gautron peut-il nous dire où il a trouvé cela ? Dans quel Article du CEC ,
Il n’y a que lui qui veut nous faire croire que l’Eglise dit que nous aurions le même Dieu dans toutes les religions !
C’est faux et archi-faux !
D”ailleurs Gautron est mal placé pour parler du Catholicisme puisqu’il n’est pas Catholique !
Et pour info , les témoins de Jéhova ne sont pas Chrétiens , ils sont Arianistes .
Hérésie rejetée au Concile de Nicée en 325.
Pour les nouveaux nés;
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : ” Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas ” (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.
Mais tout ce que je viens de développer , je l’ai déjà dit dans les précédents échanges .
Gautron nous fatigue !
@Serge
Je ne suis pas dans l’interprétation personnelle du catholicisme ,je suis seulement en train de vous prouver que le nouveau catéchisme de JP II dit le contraire de ce que disait le catéchisme de St Pie X .
L’ancien catéchisme de St Pie X disait : ” le baptême est absolument nécessaire pour être sauvé car le Seigneur a dit expressément : celui qui ne renaitra pas dans l’eau et le saint Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux” .
ABSOLUMENT NECESSAIRE !!!
Et l’Eglise de cette époque admettait une exception qui était formulée ainsi :
“celui qui se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi aurait reçu le baptême ou en aurait le désir au moins implicite,qui chercherait en outre sincèrement la vérité ,et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu ,bien que séparé du corps de l’Eglise ,serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut”
Cette exception est assortie de conditions : ne pas être de sa faute ,avoir été baptisé ou le désir implicite ,chercher sincèrement la vérité et accomplir de son mieux la volonté de Dieu .
Ce qui s’oppose a cette partie de texte du nouveau catéchisme que vous citez :
” tout homme qui ignorant l’évangile du Christ et son Eglise ,cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connait,peut être sauvé ;on peut supposer que de telles personnes AURAIENT désiré explicitement le baptême si elles en avaient connu la nécessité ”
Dans ce texte il n’est plus mis la condition du baptême ni même le désir du baptême qui est seulement devenu une SUPPOSITION et un désir au conditionnel ,alors que dans le texte de St Pie X ce sont des conditions nécessaires pour aller dans la voie du salut .
Ce n’est pas moi qui veut vous faire croire qu’il y a le même Dieu dans toutes les religions ,ce sont les textes du nouveau catéchisme de JP II qui le disent :
” le dessin de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le créateur ,en tout premier lieu les musulmans qui en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham adorent avec nous (les catholiques) le Dieu unique et miséricordieux “.
C’est très clair le nouveau catéchisme dit que LES MUSULMANS ADORENT AVEC NOUS LE DIEU UNIQUE
Par contre le catéchisme de St Pie X disait le contraire :
“Ceux qui se trouvent hors de la véritable Eglise sont les infidèles ,les Juifs ,les hérétiques ,les apostats ,les schismatiques et les excommuniés ”
” Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas à Jésus Christ ,soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent comme les idolâtres ,soit que tout en admettant le seu vrai Dieu ,ils ne croient pas au Christ Messie venu en la personne de Jésus Christ ou encore à venir tels sont les MAHOMETANS et autres semblables.
C’est très clair LES MAHOMETANS ET LES JUIFS SONT EN DEHORS DE LA VERITABLE EGLISE CAR ILS NE CROIENT PAS EN JESUS CHRIST
LES DEUX CATECHISMES SONT EN TOTALE OPPOSITION
Pour ce qui est de la volonté de nous faire croire que nous adorons tous le même Dieu et qui transpire de partout dans le catéchisme ,allez sur wikipédia ,tapez CEC ensuite allez sur les sept sacrement de l’Eglise puis cliquez sur le baptême et ensuite allez sur la rubrique 1.7 le baptême au coeur de l’écuménisme .
Vous aurez la surprise d’y trouver toutes le égises dites chrétiennes sur le même plan que l’Eglise catholique romaine ,et contrairement à ce que vous dites les témoins de jéhovah y figurent en compagnie de toutes les sectes protestantes,et autres quakers ,de l’armée du salut et des ménonites dont je ne connaissais même pas l’existence.
Que dire de plus … sinon qu’à bout d’arguments vous vous attaquez à ma personne .
St Jérôme disait : “li faut regarder ce qui est dit et non celui qui dit”
Les chinois ,eux, le disent d’une façon plus rude : “quand le sage montre la lune avec son doigt ,le sot regarde le doigt “
Gautron .
Donnez moi les références exactes de ce que vous avancez je vous prie ?
Je ne les ai pas trouvé .
Que nos amis qui nous lisent puissent également suivre aussi !
Dans le CEC , ce sujet va de l’article 1213 à 1284 .
Je n’y trouve pas vos références : 1,7 Le baptême au coeur de l’oecuménisme !
Avez vous le bon CEC ?
Votre citation :
” LES DEUX CATECHISMES SONT EN TOTALE OPPOSITION
Pour ce qui est de la volonté de nous faire croire que nous adorons tous le même Dieu et qui transpire de partout dans le catéchisme ,allez sur wikipédia ,tapez CEC ensuite allez sur les sept sacrement de l’Eglise puis cliquez sur le baptême et ensuite allez sur la rubrique 1.7 le baptême au coeur de l’écuménisme . “
@
Serge
je répète :
allez sur wikipédia
tapez dans la barre de recherche : catéchisme de l’Eglise catholique
vous cliquez sur la rubrique 242 2eme section : les sept sacrement de l’Eglise
quand vous êtes sur cette page vous cliquez sur : baptême qui s’affiche en bleu au chapitre 1er
sur la nouvelle page qui s’affiche cliquez sur : le baptême au coeur de l’écuménisme et vous êtes sur la page dont je vous parle.
Gautron,
Je ne vois rien de cela !
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
Donnez moi le lien exact !
@ Serge
Pour la troisième fois
Allez sur WIKIPEDIA et non sur le site du vatican
et suivez la démarche que je vous ai décrite !!!
Question judicieuse !
Et si je peux rajouter ceci ;
CEC ,
1260 ” Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal ” (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7).
Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé.
On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux.
En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : ” Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas ” (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.
Bonjour mon Père,
J’ai bien écouté ce que vous aviez dit mais je suis “tombée” sur ce site : http://cybercure.fr/je-celebre-les-sacrements/bapteme/article/sacrement-bapteme-chretien et dans le chapitre “Nécessité du baptême pour le salut des bébés morts sans avoir été baptisés” , il y a écrit : “Donc il n’y a pas de nécessité du baptême pour le salut”.
Je ne comprends pas qu’une telle phrase ait été écrite :/ Enfin, je pense que j’ai compris ce que le prêtre de ce site a écrit en ce qui concerne les bébés mais là, j’ai l’impression qu’il parle des hommes en général…
Véronique,
Vous avez raison, dire qu'”il n’y a pas de nécessité du baptême pour le salut” est une hérésie de premier ordre, aussi vrai que Jésus a affirmé le contraire (Jn 3.5 ; Mc 16.16) ! Le malheureux qui a écrit l’article que vous citez devrait savoir que tout en maintenant l’absolue nécessité du baptême, l’Eglise a reconnu différents mode d’administration : le baptême d’eau, qui est le mode d’administration normal, le baptême de sang, pour les catéchumènes morts martyrs, et le baptême de désir pour ceux qui meurent avec le désir de baptême, même implicite, avant d’avoir pu le recevoir. Mon avis est que les petits enfants morts sans baptême peuvent bénéficier du baptême de désir des membres de l’Eglise, sachant que tout membre de l’Eglise a le devoir de baptiser quelqu’un qui le souhaiterait et qui est en danger de mort, d’une part, et que d’autre part les parents font validement baptiser leurs enfants trop petits pour demander le baptême, en sorte que si le baptême d’eau est efficace pour eux, il n’y a pas de raison que le baptême de désir ne le soit pas non plus.
Merci beaucoup mon Père de votre réponse ! Mais comment un bébé peut-il avoir un désir de baptême ?
Véronique,
Effectivement, un bébé ne peut avoir le désir du baptême, mais ses parents, qui sont responsables pour lui, peuvent l’avoir, et de même qu’ils lui ont donné la vie humaine et mortelle, ils peuvent lui donner la vie divine et éternelle, escomptant que leur enfant, s’il le pouvait ferait lui-même ce choix, afin de bénéficier déjà de la grâce du baptême. Jésus n’a-t-Il pas demandé de lui apporter les petits enfants (Mc 10.14) ? Quitte pour eux ensuite de ratifier pour leur compte la grâce que leurs parents leur ont faite …
@ Monsieur l’abbé
Pour les catholiques être baptisé est nécessaire pour assurer son salut Jésus l’a dit pas de problème .
La reconnaissance par l’Eglise du baptême de désir et du baptême de sang des catéchumènes il n’y a pas de problème non plus .
Jusque là tout va bien … par contre là ou ça va commencer à se corser c’est quand on va parler des autres religions .
Qu’en est il donc des athées ,des agnostiques ,des Juifs ,des musulmans ,des bouddhistes ,des indouistes et autres, qui cherchent Dieu dans leurs propres religions (nouveau catéchisme) ,et qui vont mourir sans avoir reçu le baptême d’eau et qui pour presque la totalité d’entre eux n’ont jamais eu le moindre désir d’être baptisés pour rentrer dans la religion catholique ???
@GAUTRON
Que dit le nouveau catéchisme à ce sujet ?
Et que dit l’ancien ?
Ah j’ai fini par comprendre !
Concernant les athées, agnostiques etc il me semble que les choses sont claires : ils ne seront pas sauvés.
Après, nul ne peut savoir ce qu’il y a dans le coeur d’un mourrant au tout dernier moment si ce n’est Dieu…
Peut-être que certains se convertissent sans que nous le sachions et dans ce cas ils sont sauvés… Ce n’est qu’une supposition de ma part …
aussi sur le même thème du jour je vous invite a lire et comprendre l’HOMÉLIE DU PAPE BENOÎT XVI Dimanche 10 janvier 2010- FÊTE DU BAPTÊME DU SEIGNEUR: en oubliant pas ce passage ” Paul écrit à juste titre à Tite: “Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s’est manifestée” (2, 11)”.
De même le Christ demanda le baptême, et ceci avant même l’instauration de l’église de Pierre avec tous ce que cela implique.
Vous oublier un peu facilement le livre des apocalypse particulièrement a partir du versé 20-21 mon père.
Jean-Pierre JOLY,
“Des apocalypses” ? Et pas de chapitre ?
versé 20 a 21 comme écrit dans mon message. je sort pas un versé de sont conteste.
Excuser moi par verse faut comprendre chapitre 20- a 21 effectivement . Tellement l habitude de lire des chapitres pour ne pas prendre une versé seul, le sortir de son conteste et donc prendre le risque de lui faire dire n’importe quoi..